Oficjalne forum ENDURO TROPHY
1Enduro.pl - blog enduro - Wersja do druku

+- Oficjalne forum ENDURO TROPHY (http://endurotrophy.pl/forum)
+-- Dział: Ogólnie o enduro (/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Pogaduchy (/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Wątek: 1Enduro.pl - blog enduro (/showthread.php?tid=6088)



RE: 1ENDURO.pl - blog enduro - ishi - 24-04-2017 20:06

Cytat:masa rotująca faktycznie liczy się podwójnie, ale tylko w momencie przyspieszania i hamowania;

TYLKO?! O_o Hamowanie i przyśpieszanie to esencja jazdy na rowerze, zwłaszcza w terenie.


RE: 1ENDURO.pl - blog enduro - kubol - 24-04-2017 21:43

(24-04-2017 20:06)ishi napisał(a):  
Cytat:masa rotująca faktycznie liczy się podwójnie, ale tylko w momencie przyspieszania i hamowania;

TYLKO?! O_o Hamowanie i przyśpieszanie to esencja jazdy na rowerze, zwłaszcza w terenie.

Ta, ale czytałeś dalej, że nawet policzona podwójnie stanowi marny procent? Fizyka nie kłamie, rozpędzenie 5kg koła jest znacznie łatwiejsze niż 90kg zestawu rowerzysta + rower. Taki lajf. Różnica się robi jak jedziesz na czas, wtedy może to być różnica typu sekunda na kilka minut. Dla ścigania bezcenne, dla człowieka niezauważalne. Zgadzam się z artykułem, że zauważalny za to jest efekt żyro. Ale o tym dyskusja jest bez sensu, każdy wie swoje, szczególnie ludzi wydający grube tysiące, żeby urwać kilogram.


RE: 1ENDURO.pl - blog enduro - konradal - 24-04-2017 21:51

(24-04-2017 19:55)Wooyek napisał(a):  Sam mistrz Uzurpator mnie tego nauczył Wink

i również w życiu się to sprawdza Smile, Hail Uzu Hail!


RE: 1ENDURO.pl - blog enduro - ishi - 24-04-2017 22:18

(24-04-2017 21:43)kubol napisał(a):  
(24-04-2017 20:06)ishi napisał(a):  
Cytat:masa rotująca faktycznie liczy się podwójnie, ale tylko w momencie przyspieszania i hamowania;

TYLKO?! O_o Hamowanie i przyśpieszanie to esencja jazdy na rowerze, zwłaszcza w terenie.

Ta, ale czytałeś dalej, że nawet policzona podwójnie stanowi marny procent? Fizyka nie kłamie, rozpędzenie 5kg koła jest znacznie łatwiejsze niż 90kg zestawu rowerzysta + rower. Taki lajf. Różnica się robi jak jedziesz na czas, wtedy może to być różnica typu sekunda na kilka minut. Dla ścigania bezcenne, dla człowieka niezauważalne. Zgadzam się z artykułem, że zauważalny za to jest efekt żyro. Ale o tym dyskusja jest bez sensu, każdy wie swoje, szczególnie ludzi wydający grube tysiące, żeby urwać kilogram.

To zależy. Jeżeli chodzi o różnicę np. między typową oponą 2.25/2.35 w wersji wzmocnionej, a szmacianej to sie zgodzę. Ale uwierz mi jak się w facie urywa ponad kilogram (lżejsze obręcze + TL) to już jest zajebista różnica.


RE: 1ENDURO.pl - blog enduro - konradal - 24-04-2017 22:24

(24-04-2017 22:18)ishi napisał(a):  
(24-04-2017 21:43)kubol napisał(a):  
(24-04-2017 20:06)ishi napisał(a):  
Cytat:masa rotująca faktycznie liczy się podwójnie, ale tylko w momencie przyspieszania i hamowania;

TYLKO?! O_o Hamowanie i przyśpieszanie to esencja jazdy na rowerze, zwłaszcza w terenie.

Ta, ale czytałeś dalej, że nawet policzona podwójnie stanowi marny procent? Fizyka nie kłamie, rozpędzenie 5kg koła jest znacznie łatwiejsze niż 90kg zestawu rowerzysta + rower. Taki lajf. Różnica się robi jak jedziesz na czas, wtedy może to być różnica typu sekunda na kilka minut. Dla ścigania bezcenne, dla człowieka niezauważalne. Zgadzam się z artykułem, że zauważalny za to jest efekt żyro. Ale o tym dyskusja jest bez sensu, każdy wie swoje, szczególnie ludzi wydający grube tysiące, żeby urwać kilogram.

To zależy. Jeżeli chodzi o różnicę np. między typową oponą 2.25/2.35 w wersji wzmocnionej, a szmacianej to sie zgodzę. Ale uwierz mi jak się w facie urywa ponad kilogram (lżejsze obręcze + TL) to już jest zajebista różnica.

ja urwałem na amorze 1 kg. też jest zajebista różnica. Jak schudnę o 1 kg to też.


RE: 1ENDURO.pl - blog enduro - grabarz - 24-04-2017 23:08

no widzisz, gdybyś urwał kilogram na kołach miałbyś różnicę podwójnie ogromną Wink


RE: 1ENDURO.pl - blog enduro - razor - 24-04-2017 23:11

(24-04-2017 20:06)ishi napisał(a):  
Cytat:masa rotująca faktycznie liczy się podwójnie, ale tylko w momencie przyspieszania i hamowania;

TYLKO?! O_o Hamowanie i przyśpieszanie to esencja jazdy na rowerze, zwłaszcza w terenie.
esecja to FLOW i jego poszukiwanie, to nietracenie predkosci i nie musienie jej ponownie znajdywac Tongue


RE: 1ENDURO.pl - blog enduro - konradal - 24-04-2017 23:12

(24-04-2017 23:08)sparowsky napisał(a):  no widzisz, gdybyś urwał kilogram na kołach miałbyś różnicę podwójnie ogromną Wink

no właśnie, sprawdzałem. właśnie nie ma podwójnej niestety. kg tu czy na kołach, tak samo. ale byłem zwolennikiem tezy masy rotowanej zanim Uzu nie przypomniał mi fizyki z liceum.


RE: 1ENDURO.pl - blog enduro - wojtas7 - 25-04-2017 06:20

(24-04-2017 22:18)ishi napisał(a):  Ale uwierz mi jak się w facie urywa ponad kilogram (lżejsze obręcze + TL) to już jest zajebista różnica.

Uzu jest niesamowity, przewidział!!!

Cytat:Spróbuj zmienić koła na lżejsze / Ja zmieniłem na lżejsze i odczułem różnicę

Jest to błędne rozumowanie z trzech powodów.

Po pierwsze – ze względu na fenomen znany jako http://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_potwierdzenia . W skrócie – ludzie w naturalny sposób szukają potwierdzenia wcześniej wyznawanych poglądów. To powoduje iż z jednej strony zbyt wielką wagę przywiążemy do czynników które potwierdzają naszą tezę, jakkolwiek nikłe by nie były, z drugiej strony 'zapominamy' o tym co nie pasuje do uprzednio założonego scenariusza.

Po drugie – ze względu na inny fenomen ludzkiego rozumowania, czyli: http://pl.wikipedia.org/wiki/My%C5%9Blenie_%C5%BCyczeniowe . Tutaj mamy problem taki, że jeżeli już kupiliśmy za ciężki szmal te lekkie koła to na pewno dają one taaaaki bonus, w końcu wszyscy dookoła mówią, że tak jest!

Po trzecie – nosz ranyjulek, czy fakt, że dymistyfikuję tę kwestię oznacza, że jeżdzę na kołach z lanego ołowiu i z oponami ze kół kolejowych? Kilka rowerów w życiu miałem Smile miałem koła lekkie, koła ciężkie i koła pomiędzy tymi ekstremami i jakoś dramatycznych różnic moje 100 kilo białka nie odczuło Smile

Ostatecznie – człowiek jest baardzo kiepskim przyrządem pomiarowym, a różnice w dynamice roweru dużo grubszego kalibru nie są przez nas zauważane.



RE: 1ENDURO.pl - blog enduro - ishi - 25-04-2017 09:05

(24-04-2017 23:11)razor napisał(a):  
(24-04-2017 20:06)ishi napisał(a):  
Cytat:masa rotująca faktycznie liczy się podwójnie, ale tylko w momencie przyspieszania i hamowania;

TYLKO?! O_o Hamowanie i przyśpieszanie to esencja jazdy na rowerze, zwłaszcza w terenie.
esecja to FLOW i jego poszukiwanie, to nietracenie predkosci i nie musienie jej ponownie znajdywac Tongue

Tak brzmi teoria. Praktyka często wygląda inaczej, zwłaszcza na naturalnych szlakach :]


RE: 1ENDURO.pl - blog enduro - Wooyek - 25-04-2017 09:24

(24-04-2017 22:18)ishi napisał(a):  To zależy. Jeżeli chodzi o różnicę np. między typową oponą 2.25/2.35 w wersji wzmocnionej, a szmacianej to sie zgodzę. Ale uwierz mi jak się w facie urywa ponad kilogram (lżejsze obręcze + TL) to już jest zajebista różnica.

Po pierwsze - tak jak konradal napisał, poczułeś po prostu wynik odchudzenia roweru o kilogram. Żeby sprawdzić efekt masy rotującej, musiałbyś na pierwszą jazdę przyczepić do roweru np. litrową butelkę z wodą i wtedy oceniać. Choć też nie byłoby to miarodajne, bo...

...po drugie, sam tubeless mocno zmniejsza opory toczenia, zwłaszcza przy grubej fatowej dętce trącej o oponę na dużej powierzchni.

Więc: tak, odchudzenie kół o kilogram + TL to jest zajebista różnica. Ale nie ma ona związku z masą rotującą.


RE: 1ENDURO.pl - blog enduro - ishi - 25-04-2017 09:32

OK. Czyli chcecie powiedzieć, że cała branża budująca koła karbonowe dla świata kolarskiego jest wymysłem jakiegoś szaleńca?


RE: 1ENDURO.pl - blog enduro - hacker33 - 25-04-2017 09:35

Ja niedawno zdjąłem z kół 900g i byłem w szoku jak rower teraz zapierdala.
Innych odchudzeń nie odczułem tak znacząco choć też zrzucałem podobne masy z innych elementów jak napęd.

Nie każdy to potrafi odczuć. Tak jak nie każdy czuje luz w główce ramy, padające łożyska w suporcie, zmianę położenia klamek, długości mostka itd.


RE: 1ENDURO.pl - blog enduro - k-zik - 25-04-2017 10:16

(24-04-2017 19:42)konradal napisał(a):  ooo! "Prawda jest niestety taka, że na subiektywne odczucia wpływa mnóstwo wzajemnie powiązanych zmiennych, których rozdzielenie i oszacowanie na chłopski rozum nie jest możliwe"

I to jest bardzo mądre zdanie!

Bo ja wiem... mi to trochę brzmi jak Macierewicz, "są niezaprzeczlane dowody że..." Tongue


RE: 1ENDURO.pl - blog enduro - konradal - 25-04-2017 10:59

(25-04-2017 10:16)k-zik napisał(a):  
(24-04-2017 19:42)konradal napisał(a):  ooo! "Prawda jest niestety taka, że na subiektywne odczucia wpływa mnóstwo wzajemnie powiązanych zmiennych, których rozdzielenie i oszacowanie na chłopski rozum nie jest możliwe"

I to jest bardzo mądre zdanie!

Bo ja wiem... mi to trochę brzmi jak Macierewicz, "są niezaprzeczlane dowody że..." Tongue

chyba to brzmi odwrotnie do tego co mówi Antonii - czyli że nie dojdziesz do prawdy Smile bo ona jest inna na każdym tripie


RE: 1ENDURO.pl - blog enduro - Wooyek - 25-04-2017 12:00

(25-04-2017 09:32)ishi napisał(a):  OK. Czyli chcecie powiedzieć, że cała branża budująca koła karbonowe dla świata kolarskiego jest wymysłem jakiegoś szaleńca?
A czy gdyby ultra-lekkie obręcze dawały taką przewagę, nie powinny stać się popularne dużo szybciej, niż carbonowe ramy czy kokpity...?

Dalej nie rozumiesz podstawowego założenia: odchudzanie roweru ma sens, ale nie ma większego znaczenia*, czy odchudzasz koła, czy np. ramę.

Już nie wspominając, że w carbonowych obręczach nie chodzi tylko o masę, ale też sztywność. Zobacz sobie, ile ważą np. astronomicznie drogie obręcze Enve - różnica w stosunku do alu to wcale nie jest jakaś przepaść.


*o tym, dla kogo "marginal gains" może mieć znaczenie, też zresztą Uzu pisał: http://uzurpator.com.pl/?sprzet-a-sprawa-sportowa.,148
Zakładając, że przez "świat kolarski" rozumiesz właśnie zawodowy peleton (jeśli tak, to chciałbym zwrócić uwagę na nazwę tego forum, jak i bloga Wink)


(25-04-2017 09:35)hacker33 napisał(a):  Ja niedawno zdjąłem z kół 900g i byłem w szoku jak rower teraz zapierdala.
Rozumiem, że zmieniłeś tylko koła, a reszta (opony, dętki/tubeless, ciśnienie) zostały te same?


RE: 1ENDURO.pl - blog enduro - hacker33 - 25-04-2017 12:31

Tylko koła.
Opony dętki i ciśnienie bez zmian.
Wsiadłem, ruszyłem i kolosalna różnica w dynamice roweru.

Dużo wcześniej zmieniałem napęd - korba, łańcuch, kaseta. Zdjąłem wtedy chyba 1100g i nie było takiego efektu jak przy kołach. Przy korbie odczułem tylko, że mniej niosę po schodach i ciut łatwiej podskakuję.
Przy kołach dużo żwawiej przyśpieszam, podskakiwanie stało się lataniem. Przy codziennej jeździe do pracy jest lżej.

Tak więc, ja podpisuję się pod tym, że lżejsze koła to jedno z bardziej odczuwalnych odchudzeń.

Tylko tak jak pisałem wielu tego nie odczuje bo nie potrafi. Czytałem wypowiedzi "kolarzy" którzy nie czują różnicy miedzy rowerem 15kg a 11kg.
Ja rowerem jeżdżę codziennie. Już się w niego wrosłem więc mam porównanie.


RE: 1ENDURO.pl - blog enduro - momank - 25-04-2017 12:45

Korba, łańcuch, kaseta i minus 1100 gram ? To co to było, że taka różnica ?


RE: 1ENDURO.pl - blog enduro - razor - 25-04-2017 12:51

wikipedia mówi ze kola (obrecze) jednak maja wieksza energie kinetyczna (niz sama rama o tej samej masie)
https://en.wikipedia.org/wiki/Bicycle_performance

gdzie ta fizyka ktora sie podpieraja Ci co mowia ze to 'urban legend' ? oraz gdzie ta fizyka, ktora mowi ze jednak masa rotujaca potrzebuje 2x wiecej energii ?


RE: 1ENDURO.pl - blog enduro - ishi - 25-04-2017 12:53

(25-04-2017 12:45)momank napisał(a):  Korba, łańcuch, kaseta i minus 1100 gram ? To co to było, że taka różnica ?

Może miał kowadłooś Howitzer :]


RE: 1ENDURO.pl - blog enduro - Uzurpator - 25-04-2017 12:55

Cytat:...odczułem...

[Obrazek: 3a7.jpg]


RE: 1ENDURO.pl - blog enduro - hacker33 - 25-04-2017 13:02

To akurat w przełaju.
Zamieniłem najtańszy napęd 3x8 na 1x9. Korba Shimano 105, łańcuch XT, kaset XT, suport XTR, przerzutka tył Sora.

Mój rower kupiłem na jesień w lombardzie za 600zł.
Wyglądał tak tylko bez błotników i bagaźnika:
[Obrazek: original.500x300t.jpg]

Z każdą wypłatą wymieniałem coś po troszku i po pół roku zrobiło się to:
[Obrazek: p5pb14549321.jpg]

Z jakiś 13,5kg zszedłem do 9,5kg z pedałami.

Odnośnie wagi kół polecam poczytać artykuły o tematyce motoryzacyjnej - motocykle/samochody.
Tam ten temat poruszano już wiele lat temu.
Skutki odchudzania kół to nie tylko przyspieszanie oraz hamowania ale również praca zawieszenia.
Dlatego też obecnie w motocyklach jest zawieszenie Upside Down.

Dlaczego koła karbonowe w rowerach nie są tak popularne - może się nie opłaca? Zbyt mały i prosty element do odchudzania.
W motocyklach obręcze robi się aluminiowo-karbonowe. Są lżejsze i sztywniejsze od samego alu. Ale nadal z auminium.


RE: 1ENDURO.pl - blog enduro - konradal - 25-04-2017 13:26

"podskakiwanie stało się lataniem"

you've made my day!!

czekam aż przelecisz obok mojego okna Smile


RE: 1ENDURO.pl - blog enduro - Wooyek - 25-04-2017 13:58

(25-04-2017 13:02)hacker33 napisał(a):  Skutki odchudzania kół to nie tylko przyspieszanie oraz hamowania ale również praca zawieszenia.
Ty w ogóle czytałeś ten artykuł? Tongue


RE: 1ENDURO.pl - blog enduro - hacker33 - 25-04-2017 15:29

(25-04-2017 13:58)Wooyek napisał(a):  
(25-04-2017 13:02)hacker33 napisał(a):  Skutki odchudzania kół to nie tylko przyspieszanie oraz hamowania ale również praca zawieszenia.
Ty w ogóle czytałeś ten artykuł? Tongue

Tak - a dlaczego pytasz?